Discord 
Facebook 
Instagram 
LinkedIn 
Mocht je het nodig hebben, dit, heeft een heel hoog 'maandagmorgen-tegengif'-potentieel; heel erg upbeat-klinkend, groovy, geweldig goed geproduceerd, veel akkkoorden en heel vertrouwd gevoel in de volkomen natuurlijk met elkaar versmolten verschillende bestanddelen van deze track, die zowel ontieglijk idol- als- boyband maar ook 1970s-style zijn, van één van de top-populairste groepen uit de mainstream, wiens releases zo'n beetje garant staan voor een (heeel) hoge notering in de Oricon charts.
Japanology, dé site om vragen over Japans te stellen
Een initiatief van Vertaalbureau Akebono (LINK)
Gebruik deze pagina om algemene vragen over de Japanse taal te stellen, die niet specifiek betrekking hebben op een bepaalde les!Smaakt dit naar meer? Japans leer je het beste "offline" op onze taalschool in Leiden. Daar kunnen we je tot een veel hoger niveau brengen en veel meer begeleiden. Klik hier voor meer informatie!
Vragen en reacties
02-01-2009, 15:46
Dit onderwerp heeft 31 abonnees
Pagina 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 Dit onderwerp heeft 31 abonnees
Dit artikel heeft 921 reacties. Dit is reactiepagina 30 van 93.
Hallo gast, alleen geregistreerde en ingelogde gebruikers kunnen op dit artikel reageren. Log in of registreer.
Mis je bepaalde functionaliteit? Reageer en laat het ons weten. We hebben alles zelf geprogrammeerd, dus we kunnen het ook zelf aanpassen.
| 15-08-2016, 04:08 |    keshigomu (175 reacties)  Citeren | ||||
| Nogmaals bedankt beiden.
Joris, heel erg bedankt voor je uitgebreide antwoord, ik zou zelf nu ook echt niet al die informatie uit die Japanse bronnen hebben kunnen halen. Het verschil tussen にがす en のがす is erg logisch, verklaart ook waarom alleen のがす als hulpwerkwoord gebruikt wordt. Het zat er dik in dat de andere kwestie wel eens een stuk gecompliceerder zou kunnen liggen dan ik dacht, het is ook meer dat ik niet het idee had dat ik in modern Japans nog niet het passivum van de potentialis van een werkwoord was tegengekomen en me zodoende afvroeg of de een niet deel was van de ander. Wellicht dat jij wel weet van potentialis + passivum voorbeelden. Ik had al van Loek gehoord dat klassiek Japans heel veel meer gebruik maakte van hulpwerkwoorden. Interessant dat er dan vroeger niet eens noodzakelijk een echte "e-stam" was. Ook erg leuk om te zien hoe dat verschil tussen 終止形 en 連体形 uitpakt, ik snap ergens wel dat het ingekort is geraakt over tijd, gezien de moderne uitspraak een stuk efficienter lijkt. Ik vind het idee van ら抜き interessant, dat zie je hedendaags inderdaad op diverse plaatsen. Een van de dingen die mij was opgevallen was 来れる ipv. 来られる, al is dat werkwoord natuurlijk uberhaupt al onregelmatig. Ik had al zo'n vermoeden dat mijn idee van "stiekem maakt een potentialis een werkwoord ook passief" wel enigszins het raam uit zou gaan. Al is het waarschijnlijk nog steeds geen onaardige manier van interpteren met het oog op が. Het lag voor de hand dat de potentialis, intransitief is, net als het passivum. Dus in die zin is が als onderwerp niet onlogisch. Toen ik が simpelweg als uitvoerder interpreteerde zonder passivum kreeg ik het idee dat 犬が飼えます ontzettend maf klonk. Het zal er in moeten slijten. De uitleg van Keisuke Onoe is in ieder geval zeker niet wat ik verwacht had. Wat betreft de voorbeelden die je daar geeft, mijn vuistregel is voorlopig dat, als ik het in het wild tegenkom, dan mag ik het zelf ook gebruiken, en dan wil ik als het even kan natuurlijk meerdere voorbeelden van een constructie. Zo timmer ik voorlopig voorzichtig stukje voor stukje aan mijn Japans. Dit soort grammaticale uitleg is daarbij echter wel weer goud waard in het snappen waarom je dat soort dingen tegenkomt, ook als sommige dingen oneenduidig blijken te zijn. In die zin is sluit het laatste wat je zegt daar ook heel goed op aan. Het is waarschijnlijk verstandig om niet enkel in een van beide werelden te blijven hangen, zowel het taalkundige als puur en alleen maar praktische kennis. Verder is mij ter ogen gekomen dat jij in ieder geval een komend semester uitzit. Ik ga er vanuit dat dit jouw persoonlijke studiebezigheden niet zal remmen, al hoop ik stiekem natuurlijk wel dat je ook op dit forum blijft rondhangen. Verder zou het ook leuk zijn als de woensdagklas het overleeft, al betwijfel ik dat ik daar zelf per se binnenkort iets mee te stellen. Het is een leuk doel om uiteindelijk op te mikken, al was het alleen maar om motivatie uit te halen. | |||||
| 09-08-2016, 08:41 |   Loek van Kooten (7134 reacties)  Citeren | ||||
| Ik geloof Joris direct. Klassiek Japans is nooit mijn specialisme geweest, en hoe interessant dit soort verhalen ook zijn, een hele grote bijdrage aan je moderne Japans zal het niet leveren.
Nogasu wordt figuurlijk gebruikt (inderdaad een kans missen of iets dergelijks), terwijl nigasu ook letterlijk kan worden ingezet (een trein missen). | |||||
| 09-08-2016, 00:31 |   jorisneyt (271 reacties)  Citeren | ||||
| De textverwerker kan helaas de tweede link niet goed interpreteren (Loek?). De correcte link moet zijn:
ja.wikipedia.org/wiki/助動詞_(国文法) | |||||
| 09-08-2016, 00:23 | jorisneyt (271 reacties) Citeren | ||||
| Eerst de makkelijke vraag:
のがす = iets missen (bv een kans, of trein) にがす = iets loslaten (bv een vogeltje), uitzenden (bv hitte) of verliezen (bv een klant) Dan de moeilijke vraag: Mijn Japans is helaas nog niet goed genoeg om Japanse bronnen perfect te kunnen interpreteren, maar ik kan met enige zekerheid het volgende zeggen: Oorspronkelijk (Kamakura) herkende men de potentialis als 未然形 ＋ het hulpwerkwoord る・らる, voorganger van de moderne れる・られる. Bijvoorbeeld: 書ける was 書かる in de 終止形 en 書ける人 was 書かるる人 in de 連体形. ありえない was あられぬ en hier zien we al iets wat begint te lijken op een 可能動詞 (waarvan 飼える er een is); hoewel dit slechts toeval is. Over tijd is るる langzaam れる geworden (vergelijk 恐るるに足らず met 恐れるに足りない) en 書かるる人 werd 書かれるひと. Dat verklaart de 連体形, maar de 終止形 is nog steeds 書かる. Hier begint het vaag te worden en ik heb geen officiele bron kunnen vinden, maar mijn theorie is dat dit te maken heeft met de assimilatie van de 終止形 in de 連体形. Met uitzondering van onderandere de 四段 werkwoorden (voorganger van de 五段 werkwoorden), maakte men onderscheid tussen 終止形, de werkwoordsvorm aan het einde van een zin en 連体形, de werkwoordsvorm voor werkwoorden die een zelfstandignaamwoord beschrijven. Het merkwaardigste voorbeeld is wellicht う（得）: 心を得。 = 意味が解る。 心を得る人。 = 意味が解る人。 In het moderne Japans heeft alleen de 連体形 het overleeft en wat we nu dus 終止形 noemen was vroeger de 連体形. Het is immers 猫が居る。 en niet het klassieke 猫が居り。 Hieruit kunnen we concluderen dat de moderne 終止形 van 書かる de klassieke 書かるる（書かれる） moet zijn. Dit geldt uiteraard voor de passievum in het algemeen. Tot dus ver hebben we het over voornamelijk pre-Meiji literair Japans. Deze vorm van Japans was toendertijd al anders als de spreektaal, en pas sinds de 言文一致運動 na de Meiji-restoratie is men veel spreektaal gaan schrijven. Ik vermoed dat dit in combinatie met 漢文 (Het schrijven van Japans in afgebasterde vorm van het klassiek Chinese) de rede is dat zelfs Japanners geen definitief antwoord hebben op jouw vraag. Men herkent twee theorien (voor zover ik heb kunnen vinden, misschien zijn er meer) die de 可能動詞 verklaren. 1. ら抜き Kortweg, ら抜き is een phenomeen in de spreektaal waar de ら wordt weggelaten. Zo kun je bijvoorbeeld toch 食べれる horen terwijl het 食べられる moet zijn. Is dit dezelfde reden dat men 飼える is gaan gebruiken ipv 飼われる? ら抜き zou een verklaring kunnen zijn. 2. 得る De potentialis van ある is zoals boven al voorkwam あり得る. Omdat men deze constructie herkent, is er ook de theorie dat alle 可能動詞 verbasteringen zijn van 連用形＋得る. Er is echter geen bewijs in de schrijftaal dus dit zou via spreektaal moeten geintroduceerd zijn. De 言文一致運動 ondersteund dit, maar is niet definitief. Volgens deze theorie zou men dus ooit 飼いえる hebben gezegd. Ik heb een bron (de laatste) kunnen vinden die waagt antwoord te geven over が・を-gebruik bij een potentialis, maar ik kan helaas niet alles even goed volgen, dus neem het volgende met wat granen zout: Uitrukkingen mbv passievum als potentialis beschrijven, volgens Keisuke Onoe of de handeling die het onderwerp wilt uitvoeren mogelijk is in de gegeven ruimte. Neem トラックは道が通れる, hier wordt het onderwerp de ruimte waarin het werkwoord is toegestaan. Hij zegt vervolgens dat omdat een ruimte vaak が krijgt (zoals bv この部屋が寒い), krijgt het onderwerp van een potentialis ook が wanneer deze een ruimte is. Daarna zegt hij dat het feit dat men が is gaan gebruiken voor het leidend voorwerp gerelateerd is aan het feit dat het onderwerp van een intransitief werkwoord ook steeds meer werd uitgedrukt met が. Omdat het onderwerp van een potentialis niet ook het leidend voorwerp is, is men naast が ook を gaan gebruiken. Hetzelfde geldt voor locaties die naast が ook に kregen: この部屋が本がある → この部屋に本がある. Zowel onderwerpがleidend voorwerpをpotentialis als onderwerpがleidend voorwerpがpotentialis als onderwerpにleidend voorwerpが potentialis is hieruit dus toegestaan. Alleen onderwerpにleiden voorwerpをpotentialis is niet goed, omdat が op zijn minst moet voorkomen. 「太郎が英語を話せる」、「太郎が英語が話せる」、「太郎に英語が話せる」 voor 'Tarou kan Engels spreken' zijn alle drie goed, maar wanneer we meer ruimte creeren tussen het leidend voorwerl en het werkwoord, zal を meer natuurlijk klinken. In ieder geval, wat ik er met zekerheid uit kan halen is dat dit een verschijnsel is van de evolutie van partikelgebruik, die over de eeuwen lang niet statisch was. Ook nu blijft de Japanse taal veranderen en partikelbegruik is absoluut geen uitzondering. Als er iets is wat je hiervan mee moet nemen is dat 1. を wel degelijk prima kan zijn met een potentialis en 2. wat grammaticaal zuiver is zal bij langerna niet de spreektaal even goed vertegenwoordigen. Bronnen: Wikipedia LINK LINK) 完結・「可能動詞」と「ら抜けことば」 LINK 古典 文法 助動詞 る LINK 「を＋可能型」＆「が＋可能型」 LINK | |||||
| 08-08-2016, 17:57 | keshigomu (175 reacties) Citeren | ||||
| また質問をしに戻ってきました！
Vandaag gaat het over de potentialis in relatie tot het passivum. Onlangs was ik samen met Chris bezig te kijken naar hoofdstuk 27 waar de potentialis wordt behandeld. Een van de voorbeeld zinnen die daar voorbij komt is de volgende:
Allemaal op zich niet heel gek, het is niet を want we hebben met een potentiele vorm te maken dus er is niet noodzakelijk een lijdendvoorwerp. Maar toch, wie is de uitvoerende partij. Je kan het beschouwen als simpelweg en は-が constructie, bijv.
Wat betreft mij, in staat een huisdier te houden. Maar toch, gezien が normaal gesproken de uitvoerende partij is, en we kijken naar ペットが飼えます dan zou je denken dat het huisdier zelf in staat is om een huisdier te houden, tenzij we het werkwoord op een passieve wijze interpreteren:
Het huisdier kan gehouden worden. Dit strookt ook meteen met het feit dat de potentiele vorm geen を kan nemen, net zoals passieve werkwoorden (onder gebruikelijke omstandigheden). Combineer dit met het feit dat voor る werkwoorden de passieve vorm exact zo vervoegt als de potentiele vorm, en je begint toch te vermoeden dat hier meer aan de hand is. Dus mijn vraag, is er daadwerkelijk een verband tussen de potentialis en het passivum, bijv. dat de potentiele vorm het werkwoord in zekere zin passief maakt (op zijn minst intransitief), of ben ik bezig patronen te zien waar ze niet zijn? En als het er is, in welke mate is er dan een verband? Als laatste heb ik nog een compleet ongerelateerde vraag over にがす en のがす: Wat is het verschil in nuance tussen 逃がす en 逃す: のがす kan nog als auxiliary verb aan een ander werkwoord gehangen worden om een gemiste kans uit te drukken:
Shit! Ik heb het gemist! (schijnbaar was er iets interessants te zien) Dit kan にがす dan weer niet, verder hebben ze nog elk hun eigen kanji los van de gedeelde kanji, echter betekenen alledrie de kanji ook ongeveer hetzelfde. Dus.. is er nou nog een fundamenteel verschil tussen deze twee werkwoorden, ik ben zelf eigenlijk alleen nog maar のがす tegengekomen in het wild. Bij voorbaat dank. | |||||
| 01-08-2016, 01:34 | keshigomu (175 reacties) Citeren | ||||
| Bedankt Joris voor alle info en Loek voor de bevestiging.
Dit heeft het een en ander zeker verhelderd. とする zelf ken ik nog niet per se heel goed, al ben ik z'n vervoegingen として en とした wel al redelijk vaak tegengekomen, en zou ik zeggen dat ik として in ieder geval goed snap. Dat je と考える als een constructie op zich kan beschouwen is al heel informatief. とする en assorten staan nog op mijn lijstje van dingen die ik nog eens in Imabi ga opzoeken, net als どころ trouwens. Leuk dat je とする hier aandraagt ter illustratie. Het is dan waarschijnlijk ook niet geheel toevallig dat in de serie iets later de volgende zinsconstructies gebruikt worden:
twee voor de prijs van een zullen we maar zeggen. Maar goed, daar laat ik het voor nu even bij, bedankt in ieder geval. | |||||
| 31-07-2016, 02:47 | Loek van Kooten (7134 reacties) Citeren | ||||
| Dank jullie wel. En Joris, ik had het niet beter kunnen verwoorden! | |||||
| 31-07-2016, 01:20 | jorisneyt (271 reacties) Citeren | ||||
| Laat ik eens een poging wagen.
〇〇と考えられる gebruikt dezelfde constructie als 〇〇とする (iets aannemen als...) Je hebt al correct gezien dat 〇〇と考えられる grofweg 'beschouwen als' als vertaling heeft. Hij lijkt dan ook heel erg op de to-suru constructie die ook geen werkwoord vereist. Als je zou schrijven '何者かの妨害工作だと考えられる' dan zou ik antwoord willen geven op de vraag '〇〇が妨害工作だ→〇〇とは？' Vergelijk 'beschouwen als...' met 'beschouwen dat [het] ... is' In ieder geval, je komt er denk ik goed mee weg als je とする met と考えられる vergelijkt. Ze hebben dan ook ongeveer dezelfde betekenis. （追伸：ルークさん達よ、旅行を楽しんでくださいね！） | |||||
| 31-07-2016, 00:24 | keshigomu (175 reacties) Citeren | ||||
| Hoi Loek, hoe is het in Japan? Nog veel last van stormig weer gehad of valt het te overzien?
Laat ik ter zake komen, ik ben weer eens iets interessants tegengekomen en ik kan het nog niet zo goed plaatsen. Uiteraard staat het iedereen die hier iets van snapt vrij te antwoorden. In de serie Mahouka gebeuren allerlei eigenaardige dingen en tijdens een interscholentoernooi krijgen wat mensen het vermoeden dat ze gesaboteerd worden. Tatsuya wordt door een van de teamleden apart gevraagd om dit te bespreken. Maar voordat ze kan zeggen wat ze wil bespreken doet Tatsuya een gok naar wat ze wil bespreken:
vertaling: ``Are you asking me if I think this was another act of sabotage?'' Op zich is het al leuk om te zien dat (かどう)か tegen ですか aangezet kan worden om zo te vragen naar een vraag. Maar waar het me hier vooral om gaat is het feit dat 法外工作 direct tegen と aan staat zonder だ. Nou ben ik al vaker zinnen tegengekomen waar men het verzaakt om in een werkwoord te eindigen voor と met als bekendst voorbeeld natuurlijk なんと, maar helaas is dit de enige voorbeeld zin die ik nu paraat heb. Ik heb ook meermaals gecontroleerd of dit daadwerkelijk is wat er gezegd wordt, en daar lijkt toch geen spelt tussen te krijgen. Dus dan de vraag: waarom het is 妨害工作と en niet 妨害工作だと? Komt het wellicht omdat je 考えられる hier interpreteert als "kunnen beschouwen als" en je dan iets niet in een staat van zijn beschouwt maar er meer ergens een label aan wordt gegeven? [1] Voor de geinteresseerden; episode 14 rond 13:10 | |||||
| 17-07-2016, 17:37 | Loek van Kooten (7134 reacties) Citeren | ||||
| Positief denken is ポシティブシンキング poshitibu shinkingu (positive thinking), dus dat is niet wat je wilt horen. Positief is 積極的 sekkyokuteki, maar wellicht kun je met 楽天主義 rakutenshugi (optimisme) meer uit de voeten. | |||||
この マンションで ペットが 飼えますか。 
Nieuw forumonderwerp / Volgende pagina >>
